ここは (*゚∀゚)ゞカガクニュース隊だった

 http://www.scienceplus2ch.com/ 引っ越しました

プロ棋士の脳は、いったいどうなっているのか?  





 プロ棋士の脳は、いったいどうなっているのか-。こんなユニークな視点で、これまでに100人以上のプロ棋士の脳波を調べてきたのが、山口リーダーらのグループだ。 「ものを考えているときに、脳のどの部位が、どこと連携して活動しているか調べています。脳の設計図が分かれば、コンピューター上で置き換えることができます」と山口リーダー。

 行った実験はこうだ。プロ棋士とアマチュア200人以上に、将棋の駒組みを5秒間見せ、記憶してもらう。見せる駒組みは、対局中のものと、適当に並べたもので100種類。脳波を測定し、脳のどの部分が活動しているか調べた。1回にかかる実験は約2時間だが、得られた膨大なデータの処理に、数カ月以上かかるという。見えてきたのは、プロ棋士は約0.1秒とほぼ瞬間的に、対局中か否かを判断できることだった。さらに、その0・1秒の間に、局面が優勢か劣勢かまで、判断していたのだ。

 また、プロ棋士が対局中の場面から“次の一手”を直感的に思いつく際、活動していた脳の部分は、“慣れ”に重要と考えられている大脳基底核だった。 「大脳基底核は、自転車や車の運転など、慣れや経験で行動するときに活動します。高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになったことは、興味深い結果です」 複雑な問題を、脳は簡単にして処理していたのだ。

 研究の進展のカギは「データとの出会い」と話す山口リーダー。次なる興味は、「どうやって脳が問題を簡単にしているのか」を解明することだという。

産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/090302/stm0903021024001-n1.htm




*当ブログは、読みやすくなるよう若干の「編集」が入っております。
どうしても気になる方は、現行スレをご覧下さい。




3 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 15:59:21 ID:it56ZeWv
つまり人の脳は、共通の仕組みが無いと脳科学では認めているということだな。

まあ、当然だろうけど、全ての人の脳が完全に同じわけないだろ?ダイナミックに構成され、結果的に似たようなところができるだけ。


6 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:04:26 ID:+W7fzOpu
>>3
脳科学ではじゃなく 【科学】 全般がそうだから。


5 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:02:04 ID:it56ZeWv
> 見えてきたのは、プロ棋士は約0.1秒とほぼ瞬間的に、対局中か否かを判断できることだった。

これは思考じゃなくて、一般的な認知で神経伝達に最低必要な速度じゃん。見たものを意味として比較するなどの速度と同じって話。これは脳が思考などしておらず。連想記憶として過去のパターンを条件的に読み出しているのと等しいとしか。


8 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:11:44 ID:4smhs9NB
>>3-5
みんな冷静に正し過ぎるw「慣れで解いてる」って今さら当たり前の事を大層に言うなよなってね。
これで研究費せしめてるんだから詐欺同然だよ、良いねぇお気楽商売は…

自転車も車も、操作には知識も知覚も推論も動作も必要だけど、パターン化できるから慣れになる。将棋指しだって全く同じ、複雑さは違うけどね。


10 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:14:35 ID:nhOWmfHZ
>>8
俺は、将棋ってまだ未解決な数学の難問を解くような感じかと思ってたけど…


19 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 19:05:43 ID:imFtEQgz
>>10
なんか凄い計算してるって思う人結構いるみたいだけど、何も考えずに打っても強い人は強いし、弱い人は弱い。

一瞬でパッと次の手が閃くから、読みを入れるのはそこから。その閃きは計算されて出てくるものじゃなくて、慣れとか経験によるものだから、別に考えなくても手が浮かぶワケだ。ただ、その閃きのレベルが、プロ棋士にもなると段違いなだけ。分かりきってることではあるけど、ちゃんと科学的に検証されたってのは意味あるんじゃないかな?


25 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 03:01:56 ID:FCcFddi7
>>19
読みってどうなってるのかな?

今までの経験からうつのは分かるけど、例えば今までみたことないような打ち方で攻めらて、経験に頼れない場面が来たとして頭の中で盤面の駒を動かしていくのか、それとも盤面自体をいくつもの頭に描いて進めるのか、まだ素人レベルの俺には興味深い。


12 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:28:17 ID:x6nhH7J4
>>8
「慣れで解く」という「当たり前のこと」が、科学的に見て正しいかどうかを調べることも重要。その上で、「慣れで解く」時にどのようなメカニズムが作用するのか、を調べるのがこの研究。

触りだけを見て詐欺扱いするお前は、少なくとも冷静ではないなw


14 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:52:05 ID:Ea9+hl5e
>>12
同意。


21 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 20:20:41 ID:oMmiEOse
>8
自転車や車の運転をコンピュータにさせるのは、それだけで研究になるくらい大変なことだが…将棋を指させるのは簡単だからな。成果が一般の人にも分かる形で見せられるのは大事なことだ。

「慣れで解いてる」ってのが当たり前だと思うなら、お前がコンピュータにやらせてみろよ。成功したらノーベル賞クラスの学者になれるぜ?


27 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 04:55:02 ID:VEikjZC9
>>21
確かに!「脳」が当たり前の機能として「慣れで解く」というプロセスを、所謂「コンピュータ」で再現出来たなら、ノーベル賞クラスの大偉業だw皮肉ってゴメン冗談です。

とりあえず、俺は>>1のような詐欺誇張口調・文面は大嫌いなんだ。証明された事実と、ロマンチックな空想・妄想を混在させて、読む人・評価する人を欺いている。自分たちは良いこと・凄い事をしてるって思わせてる。みんなも冷静に読み返してみなよ。>>1の文章の中の事柄で、本当に実証されてるものが幾つある?


> 「大脳基底核は、自転車や車の運転など、慣れや経験で行動するときに活動します。高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになったことは、興味深い結果です」

これなんか典型的だ。「慣れや経験で行動するときに活動します」は正確じゃない。「慣れが深く、経験が多い行動をとっている時に高い頻度で活動してる」だけなんだ。
こう記述すれば間違いはない。なのに…

> 高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになった

なんでこんなトンデモ結論が出るんだよ。「高度な問題を解いている」こんな重要な発言をサラリと混ぜている!吃驚しないか?棋士が将棋を指すのは慣れも経験もあるから、同じ部位が活動するのは当然なんだ。それだけのことだ。なのに!その活動が「問題を解いている」と言いやがった!

そんなことは、この観測からは言及できません。正確には、手筋を読むという複雑そうな問題を解いているはずなのに、思考に関わる部位の活動が低く、慣れに関わる部位の活動が高い。悩まずに判断できるパターンは思考を効率化・省略して反射的になっていくから思考活動は低く抑えられる。九九の暗算と同じようなものだね。

そして、将棋を指すこと自体は棋士にとって当たり前の行動だから、慣れの部位が活動しつづけるのは当たり前なんだ。盤面を見る・駒を指す。こんな動作についても活動するんだから。それだけ。それだけしか分からない。これ以上の言及は妄想なんだよ。


28 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 05:40:37 ID:0PDfg7Mc
>>27
落ち着け。


33 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 09:22:28 ID:6/Kd/Hpy
>27
>悩まずに判断できるパターンは思考を効率化・省略して反射的になっていくから思考活動は低く抑えられる。例えば、この文章一つ取ったって、こんなに沢山お前が勝手に定義したキーワードが出てきている。

「悩まずに」「思考を効率化・省略」「反射的(な思考)」「低く抑えられ(た思考)」人間が悩まずに問題を解いている時に、脳の活動が低下してるかしてないかなんてどうして実験もしないで分かるんだ?


35 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 15:26:27 ID:VEikjZC9
>>33
一般用語で分かりやすくしようとしたのにな…「勝手に定義」の意味が不明です。これ造語に見えますか?w

http://higeoyaji.at.webry.info/200901/article_4.html
例えば、こんなの見つけたよ。脳の血流量測定の画像って目にする機会増えたと思ったけど。少しは自分で調べてみたら?


40 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 23:53:12 ID:GqZTRVpj
>>35
必死だけど、新聞記者が書く文章や新聞記者向けの説明なんてこんなものだよ?
正確でも慎重に言い過ぎると記事として面白くないし、非常に読みづらい。


48 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 17:29:37 ID:MFfWWJWj
>>8
将棋は世界でもっとも「深い」ボードゲームですよ。
どのぐらい深いか?最善手が定まらない局面が存在するぐらい深いのです。


49 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 19:04:30 ID:g3xTTZ1y
>>48
将棋が難しくないって意味じゃなく、脳にとって将棋が特別ではないって意味です…
脳にとって将棋は複雑なのか?他の事柄に比べてどうか?ってのはまだまだ謎だと思います。


50 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 19:18:53 ID:eFJ6eKdR
>>49
将棋はデーベースの蓄積量次第、単なるデータベース。
データベースとは関係ない部分は5手先も読めない。今のアマ名人に現在のデータベース持たせたら、過去の名人共に圧勝するだろう。

私もこの局面から詰めれるかどうかは、コンピューターに任せます。
人間がコンピューターに勝てるのは大局的な中盤の流れ。将棋を始めるのが速いほど対局観に頼り、遅いほど読みに頼る傾向がはっきりとある。

by 羽生善治


52 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 23:25:41 ID:g3xTTZ1y
>>50
脳はいわゆるコンピュータやデータベースとは全く異なる生体組織です。計算できるかどうかじゃなく、脳がどうやって解を導いているかを話題にしてると思うんですが、何か?w


11 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:20:06 ID:9nmzW/i7
研究費用って将来の為ってあるが、研究すらしないで芸能をやっている教授とかいるわけで…


13 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 16:51:15 ID:MtBLwInF
野球選手とかテニス選手とかと同じだな、回路が出来てるんだってね。


17 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 18:44:39 ID:iOMzvbEq
羽生に聞けば5分ですんだ話だな。
つか大局観で解いてる対局にいる、読みで解いてる連中の脳はどうなんだ?


18 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 18:53:49 ID:3swgMGf0
理研何年か前に同じことしてなかったっけ?


20 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 19:16:38 ID:tU5sK6Qb
エレキギターなんかもそうなんだよな。練習を重ねると、突然、もの凄い早いフレーズでも指が勝手に動いて弾けるようになる。むしろ意識し始めるとミスる。


22 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 23:40:17 ID:K7WOFemt
思考の手本にはなるかもしれないが、「関係ない記憶」の保管方法と活用はできるのかな?


23 :名無しのひみつ:2009/03/03(火) 23:43:15 ID:NBVwVNzW
>>22
感情の強弱。


26 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 04:21:05 ID:weTwovj5
将棋って究極的には先手勝率が100%になるのかな?(千日手は除いて)


30 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 05:54:07 ID:yVmzVB8j
>>26
等価な選択が将棋の指しての中に存在しないと仮定すればね。どれをやっても同じ結果になるのなら、個性やランダム性などの相性が介入し等価から選ぶ結果が変わる。その等価の判断が最強と最強をぶつけて得た最強中の最強が1つに収束することはありえないということ。

最強中の最強という基準の解が複数あるということさ。複雑な証明不能問題の類には最善の等価の解が複数あることは普通で1つしか最強の解が無いと考える時点で(ry


31 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 06:36:42 ID:YsFv56WB
>>30
計算時間が現実的でないだけで、将棋は収束するのでは、ルールにより対局中の同一局面の登場回数が限られているから、手数は一応有限になるはずだし。


29 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 05:46:11 ID:fAIBeqxb
>>1 にある説明をつらつら読むに、
つまりはプロとは何か?ということの持って回った再定義にしか思えない。


32 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 09:06:44 ID:BDITvSBY
> 脳の設計図が分かれば、コンピューター上で置き換えることができます
そもそもこの前提がどうなんだ?と、脳みそ研究者ってみんなそう考えてるんだろか。


36 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 15:44:04 ID:AN5QdnhF
何か一匹湧いてるな。


37 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 15:48:53 ID:0a139Szm
で、誰を分解して脳を借りるんだね?


47 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 13:29:50 ID:Jsg9AdB6
>>37
今のところバラして実験していいのは、先崎と宮田君。


38 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 18:40:38 ID:avcVhBo5
何百年間ものカレンダーを記憶している、自閉症児の脳の方が興味深いけどな。


39 :名無しのひみつ:2009/03/04(水) 23:48:16 ID:wfDEwDDT
脳の設計図とやらが完成する見込みはあるのか?


41 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 00:11:27 ID:wUdKPOIf ?2BP(1028)
>>39
DNA


42 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 03:12:10 ID:izGHlZy3
「慣れ」とはいえ、コンピューター的に言えば例外中の例外、「異常事態」をどう処理しているのかが問題だよな。ルールの枠組みから外れるとどうなるのかが気になる。

解釈を押し広げる分析能力まで「慣れ」で表現されるなら凄いことだ。数手先を読む力がどこにあるのか、直ぐに判明して欲しいねぇ…


45 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 04:42:45 ID:g3xTTZ1y
>>42
古典AIから言われてることで、そういった「例外」がどうしても生じるのがコンピューターの限界なんだよね。問題の対象範囲を定義しなければ計算できないって奴。

脳は、おそらく、多数の部位で並行分散処理が出来るので、盤面の状況の知覚をトリガとして、連想する部位が既知の手筋を記憶から引き出しつづけて、妄想する部位が新手を想起しつづけて(積極的妄想ではなく、ノイズにゆだねる感じ)、評価する部位がそれらの手を良し悪しを評価しつづけるんだと思う。

そして、評価が一定水準を超えたり、時間係の合図をきっかけに、思考を打ち切って、指すという動作に移るんだろうな。

以上はすべて「慣れ」ることが出来る。特徴的なのは「妄想」だね。外的・内的要因によって脳には常にノイズが走っている。そのおかげで脈絡のない・文脈の飛躍したアイデアを生じることができる。このノイズをスムーズに将棋に結びつけるのが「慣れ」というか職業病w全てが将棋に結びついてしまうような精神状態ってやつかな。


46 :名無しのひみつ:2009/03/05(木) 11:07:04 ID:fXrqe0xy
>>42
コンピュータの限界ではなく、それを学問として扱う限界の間違いでは?反証できない領域、客観的ではない領域、それらを扱うアルゴリズムを作ることは不可能ではない。

ただ、非論理なアルゴリズムを認めるかどうかの問題で倫理感の話になるような気がする。





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4579 :  2009.03.06 Fri 12:31  

ぱねえお
  • #-
  • あ 
  • [URL]
  • [Edit]

4580 :  2009.03.06 Fri 12:34  

( ФωФ)y~  あ"ーパネェスレだった…
  • #-
  • 中の人◆OZ3bFThwrE 
  • [URL]
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4581 :  2009.03.06 Fri 12:52  

一般人が分かる言葉に出来るほど洗練されてないんだろな
まだまだ研究途上の分野ってことだ
  • #-
  • VIPPERな名無しさん 
  • [URL]
  • [Edit]

4582 :  2009.03.06 Fri 13:01  

得意のエネルギービーム じゃねぇよwww
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
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4583 :  2009.03.06 Fri 13:20  

将棋も研究が進んでプロの間では今まで無かった年間通しての先手の勝率<後手の勝率ということが起こりそうなんだぞ
先手必勝を仮定するなら、将棋の解析は当分先だな
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4584 :  2009.03.06 Fri 13:28  

BSでやっていたA級順位決定最終戦は面白かった。
解説をみていると読みと閃き(慣れ)両方のバランスで差している感じだったが。
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4585 :  2009.03.06 Fri 14:00  

囲碁だとコンピューターでもプロ棋士には勝てないんだっけ
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4586 :  2009.03.06 Fri 14:14  

これ見てスゲーって思った
http://www.youtube.com/watch?v=U4a5zJy0VVY
  • #SHBxS45k
  • 名無し隊員さん 
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4587 :  2009.03.06 Fri 14:19  

久々に、ここで取り上げられるスレの中で、全く会話が理解出来そうにないスレだ。
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4588 :  2009.03.06 Fri 14:20  

>>8の人気に嫉妬
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4589 :  2009.03.06 Fri 14:26  

動画が面白い
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4590 :  2009.03.06 Fri 16:11  

将棋もまだコンピュターはプロには勝てねーよ
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
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4591 :  2009.03.06 Fri 16:48  

去年、アマのトップ陣は全敗したな


一般でも五目並べの「詰めろ」は見える。
プロはそれと同じように将棋でも見えてる、と言えば分かりやすいか。
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4592 :  2009.03.06 Fri 17:51  

「ゲーム脳の恐怖」の森昭雄教授によると、将棋もやりすぎるとゲーム脳になるそうだw
ほんっと、信用できねえ理論だったな。
  • #khg03K56
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
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4593 :  2009.03.06 Fri 19:02  

コンピューターがプロに勝ってもなんとも思われないレベルのアマに勝ってるわけだしな。
羽生始め上位陣の劣化が目立ってきているし、コンピューターが名人に勝つのもそんなに遠くないと思う。ただ、勝率がどうなるかは別の話。
  • #-
  • 名無し隊員さん 
  • [URL]
  • [Edit]

4594 :  2009.03.06 Fri 20:55  

将棋は2050年までには名人相手に勝てるようになる。囲碁は2100年までには名人相手に勝てるようになる。とか言われてるらしいね。あくまで力尽くでパターン計算をする前提だろうけど

今存在してるコンピュータの単純な延長線上で脳の思考回路をアルゴリズム化するのは無理な気がする。
それこそ新しいコンピュータの概念を一から作るべき何じゃないかと。
  • #-
  • ねこみみ 
  • [URL]
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4595 :  2009.03.06 Fri 22:14  

プロの大局はNHK杯とか早打ちじゃない限り持ち時間やたら長いぞ。
朝10時から開始して夜中までかかるとかザラ。
しかも上の方まで進んでいくと期間があいてその間は相手の手を考えて研究して作戦を組む。
一瞬の閃きもないわけじゃないけどそれだけで勝てるもんじゃない。
こないだ永世竜王になった渡辺だって作戦考えて奨励会で影響うけて三3銀を打ったんだって言ってたし。
  • #-
  • VIPPERな名無しさん 
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4596 :  2009.03.06 Fri 22:28  

>>4594
>今存在してるコンピュータの単純な延長線上で脳の思考回路をアルゴリズム化するのは無理な気がする

これは現時点ではコンピュータの演算性能が人に比べはるかに低いことに起因する
コンピュータの飛躍的な演算性能の増加ということで解決する可能性がある
もちろん今の、あるいは○○年までに予測されたコンピュータが持つ性質を認識した上で、最善のアルゴリズムを構築する、という方針もあるけどね

何かを判断するときに慣れ、というのがポイントなのかな
確かに目の前のものがコップか花瓶かは誰もが瞬間的に判断できるが、どう見てもコップにしか見えない花瓶、てのもあり、それを見た場合間違いなく誤認するしなあ

  • #GCA3nAmE
  • 名無し隊員さん 
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4597 :  2009.03.07 Sat 01:02  

脳科学は発展途上…でもこれから確実に伸びてくる学問だ。
…と、ウチの教授が申しておりました。
  • #-
  • 名無し隊員さん 
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4599 :  2009.03.07 Sat 04:45  

たしかQEDで
砂浜で指輪を落としたとき
コンピューターは片っ端から砂をショベルカーでひっくり返すのに対し
人間は自分の足跡をたどって探すことができる
って例えがつかわれててへーを連射した
  • #-
  • VIPPERな名無しさん 
  • [URL]
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4600 :  2009.03.07 Sat 10:58  

4599
いやいや。人間側にだけメモリを搭載して比較するのはずるくない?
指輪に発信機があったら人間はウロウロするけどコンピューターは瞬時に見つけるよ
  • #-
  • 名無し隊員さん 
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4601 :  2009.03.07 Sat 11:33  

てst
  • #-
  • 名無し隊員さん 
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4603 :  2009.03.07 Sat 11:49  

ロリーダーってエロイな
  • #-
  • 名無し隊員さん 
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12421 :  2009.12.26 Sat 21:15  

19×19の上に全ての等価な兵を配置していくボードゲームより将棋が複雑だとな?
  • #-
  • 名無し隊員さん 
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21482 :  2013.01.31 Thu 23:22  

これは先手不利とされています。
  • #-
  • ぐれこ 
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